Bonjour Pascale !

 

 

Jean-Bertrand Pontalis, vous êtes une figure marquante de la vie intellectuelle, littéraire, psychanalytique de notre demi-siècle. Éveilleur de conscience, vous vous tenez aux frontières, publiez des livres sans franche distinction de genres où vous réconciliez vos deux passions : la psychanalyse et la littérature. Rarement psychanalyste n'a parlé de manière aussi limpide de son métier et aussi simplement de ses sentiments.

 

 

À vingt-neuf ans, agrégé et professeur de philosophie, vous décidez de devenir analyste. Pourquoi une telle remise en question ?

J’avais connu des copains en hypokhâgne qui, pour des raisons sans doute névrotiques, avaient été en analyse sur le divan de Lacan. J’avais donc une certaine curiosité. Je ne me sentais pas, à tort, névrosé, en tout cas pas souffrant. Je me demandais ce qu’on pouvait bien raconter des années durant sur un divan. Mais j’avais le sentiment d’être trop à l’aise dans mon métier de professeur. Les choses que je ne connaissais pas, j’étais capable d’en parler grâce à la rhétorique qu’on apprend beaucoup pour passer l’agrégation. Je me suis dit qu’il devait y avoir autre chose, un autre usage du langage, de la parole, comme le dit Nathalie Sarraute, que celui d’une apparente maîtrise où rien de soi au fond ne passait. Et puis, je ne m’en suis pas rendu compte au commencement mais c’est après coup que ça m’est venu, une de mes élèves m’a dit : « Vos cours sont très bien, intéressants, mais on a l’impression que vous n’y croyez pas. » Elle a touché juste, je n’habitais pas mes mots, je n’étais pas dans ce que je disais. D’où l’idée qu’il y avait sûrement un lieu où un autre usage de la parole pouvait s’accomplir. J’ai donc fait une demande auprès de la Société psychanalytique de Paris qui était la seule à l’époque, en 53, à entreprendre ce qu’on appelait une analyse didactique, c’est-à-dire, si tout se passait bien, vous permettrait plus tard de devenir analyste à votre tour. J’ai été admis. Je me suis retrouvé ensuite sur le divan de Lacan et me suis rendu compte peu à peu que ce n’était pas le seul intérêt intellectuel qui m’avait motivé.

 

 

Aujourd’hui, vous partagez votre temps entre l’analyse, l’édition, l’écriture et la lecture. Vous êtes un homme occupé, sur des terrains différents, par un même objet : les mots. Entre l’oral et l’écrit, cette activité professionnelle diversifiée vous aide-t-elle à tendre vers un équilibre personnel ?

Oui, c’est une complémentarité et j’en ai besoin. Les choses sont venues peu à peu. Ce qui m’intéresse, surtout depuis la collection L’un et l’autre, c’est de travailler avec l’auteur, de l’aider à trouver la forme la plus accomplie par rapport à ce qu’il veut exprimer. Ce qui m’a beaucoup intéressé aussi pendant les vingt cinq années où j’ai animé la Nouvelle revue de psychanalyse, ce sont les jeunes collègues qui n’avaient jamais écrit. Les engager à le faire parce que je sentais qu’ils avaient quelque chose à dire et qu’ils se sentaient incapables d’écrire, leur permettre d’énoncer ce qu’ils portent plus ou moins confusément en eux. C’est autre chose que de recevoir et juger des manuscrits pour conclure : je prends/je ne prends pas. Et c’est important pour l’équilibre quand on pratique comme je l’ai fait l’analyse à plein régime, où une relation très particulière s’institue, où tout ce qui vient de l’extérieur est mis entre parenthèses. Car l’analyse c’est quelque chose de très intime et singulier qui se passe entre deux inconnus qui n’ont pas la même histoire, la même langue, la même souffrance, le même milieu social. Ils n’ont apparemment rien en commun si ce n’est qu’ils sont humains et va apparaître peu à peu la part inconnue de chacun. C’est un peu comme la lecture ou l’écriture.

 

 

C’est l’effet que me font vos livres...

Quand j’écris, j’essaie de dire des choses inconnues de moi ou ce que l’on croit connaître de moi. J’écris pour me découvrir. Je ne m’exhibe pas même si parfois le ton est celui de la confidence. J’essaie de donner accès à l’autre, en l’occurrence au lecteur, accès à son intimité. L’échange, c’est la manière dont je conçois la lecture. La lecture, c’est un dépaysement, on sort de son propre pays, de sa propre terre, on quitte son code social, on s’exile. Dans la relation analytique, très secrète et intime, je suis hors du monde social mais j’ai besoin de converser, comme maintenant avec vous, j’ai besoin de rencontrer, de voir des gens, de discuter librement. Je ne me vois pas du tout passant mes journées dans mon fauteuil analytique comme je ne me vois pas non plus passant ma journée dans mon bureau gallimardien. J’aime beaucoup les relations amicales, sociales et j’ai aussi besoin physiquement de changer de lieu : mon cabinet, mon écritoire, ici. Mes activités sont très différentes mais je ne passe pas d’un rôle à un autre, je ne change pas de casquette, je suis le même, le même et différent.

 

 

Le langage apparaît souvent comme une prison, comme la révélation d’une impuissance et d’une insuffisance à traduire au plus près le ressenti, le futile, l’éphémère, la rêverie. Et pourtant, vous ne renoncez pas, au contraire, et vous parvenez grâce à ce langage à rendre visible l'invisible. Pourquoi considérez-vous que toute langue est une langue étrangère, à commencer par la langue maternelle ?

Toute langue est étrangère, la langue maternelle comprise, car ce n’est pas ma langue au départ puisque je suis non parlant ; si j’étais né en Chine, j’aurais à apprendre le chinois. Dans le babil, il y a beaucoup plus de sons qui ne seront pas repris quand le langage se constituera avec la sélection des phonèmes. Donc un premier tri s’opère. On perd une espèce de musique, des sonorités qui ne serviront plus à rien. Je ne dis pas qu’on retrouve ce babil mais l’idée est qu’au départ il y a une perte presque essentielle quand on entre dans le langage qui peut devenir une prison. Mais on peut s’en dégager. J’ai une défiance pour le langage qui ne peut directement tout exprimer de cette petite musique. Il est en deuil de cela et en même temps il n’y a que lui, donc il faut bien qu’on y recoure en essayant de faire passer quelque chose de ce qu’il a perdu. Je lui fais donc confiance sans méconnaître ce qu’il a perdu. Écrire c’est essayer de retrouver quelque chose de ce qui est perdu. À la fin de L’Amour des commencements, j’avais inscrit comme sur une dalle funéraire ces deux mots : Infans scriptor. Le non parlant qui devient scriptor, qui écrit. Comme s’il y avait la possibilité d’un lien entre eux et que le scriptor cherchait, sans y parvenir, à retrouver quelque chose du non parlant. D’où mon écriture qui se veut assez sensible, assez méfiante vis-à-vis d’un langage trop conceptuel, trop abstrait.

 

 

En 1994, vous disiez : « Seul le langage avait pouvoir de rendre malade et fou. Le langage ou la femme : je soupçonnais là une inquiétante équivalence. » (L’Amour des commencements) Où en êtes-vous vingt ans après,  toujours inquiet, soupçonneux ?

Je trouve que chez les femmes il y a toujours quelque chose qui échappe à un homme, quelque chose d’insaisissable, voire d’incompréhensible, c’est pour ça qu’on les aime, on n’y comprend rien. Leurs changements d’humeur, leurs variations… alors les hommes cherchent et utilisent des mots que je n’aime pas du tout comme posséder une femme ou la prendre. En fait, on ne possède jamais, on cherche à prendre, à capter. En amour on est comme aimanté par l’insaisissable. La femme est comme une terre étrangère. Mon prochain livre parlera des femmes…

 

 

D’une gravité légère, vous continuez inlassablement votre auto-analyse à travers de petits livres denses et intelligents qui constituent une galerie de peinture impressionniste. Par petites touches bien dosées en sentiments, désirs, craintes, vous vous posez des questions souvent sans réponses qui rendent votre quête (et la nôtre) fascinante. Vous me faîtes parfois penser à Modiano.

Modiano, vous me faites plaisir, j’aime beaucoup Modiano. Il est dans une quête aussi mais plus dans la narration. Je l’ai été dans mon premier début littéraire, Loin, qui était narratif. L’Amour des commencements, c’est une narration autobiographique, je ne me souvenais plus que j’avais inventé le mot « autographie », un livre où on n’écrit pas sur soi mais où on s’écrit. « Autographie », s’écrire, oui, s’écrire… Modiano, c’est une quête mais aussi une enquête.

 

 

Vous aussi vous enquêtez.

Oui, c’est vrai.

 

 

Vos livres fourmillent de références artistiques. Que cherchez-vous dans l’art et plus précisément dans la peinture que vous évoquez souvent ? Qu’est-ce qui vous attire, le mystère de l’être ?

Oui, pour une part, surtout dans la peinture. La puissance du visionnaire. Etre visionnaire, c’est représenter le visible et aussi donner accès à l’invisible. Mes goûts sont très variés. Je peux aussi bien apprécier un tableau architecturé qu’une peinture qui ne joue que sur la lumière, les couleurs, voire abstrait.

 

 

On note l’importance de la mémoire, de l’oubli, des rêves où vous faîtes plus confiance à la « pensée rêvante » qu'au discours maîtrisé. Est-ce quelque chose que vous portiez en vous ?

Non, c’est l’analyse qui m’a permis cela.

 

 

Le mouvement intérieur/extérieur, présence/absence, est au coeur de votre démarche narrative. Dans Fenêtres, vous créez un nouveau genre littéraire où l'analyse et la littérature se rejoignent. Comment avez-vous pensé ce livre ?

Ce livre est fait de fragments, de petits chapitres. J’en écrivais un, puis un autre, sans me soucier de leur ordre. C’est après coup quand il a fallu composer le livre que j’ai décidé de leur ordonnancement. Mais ce fut un souci second. Dans un premier temps, un temps d’ailleurs proche de celui de l’analyse même si ce ne sont pas des associations, c’est une écriture fragmentée. L’analyse, ça ne se raconte pas, ça ne peut pas entrer directement sous la forme d’une narration. En revanche, il y a des fragments, des détails, des traces comme des traces de pas sur le sable. Ensuite, au moment de la composition, on essaie de relier ces traces de pas. Tout se combine peu à peu, mais il faut au départ s’abandonner à une parole fragmentée. Et ça ne rentre pas dans un genre. La manie de la classification m’exaspère. Classer, toujours classer : les gens, les livres.

 

 

Vous citez beaucoup vos lectures. Quel type de lecteur êtes-vous ?

Aujourd’hui je lis beaucoup de manuscrits, de lectures un peu forcées, et elles vont dans toutes les directions, de la philosophie au roman … Le grand temps de la lecture pour moi fut celui de l’adolescence où l’on s’abandonne complètement, où l’on perd conscience de ce qui vous entoure. Ça a commencé avec Alexandre Dumas vers douze treize ans, couché à même le sol, oubliant complètement l’heure du dîner… ça m’arrive moins maintenant parce que malheureusement, même si je cherche à sortir de moi, je suis constitué. Une lecture ne peut plus, je crois, me transformer en profondeur. Je suis dépaysé mais finalement je reviens vite chez moi. Quand on est adolescent, peut-être parce qu’on ne connaît pas son chez soi, qu’on ne sait pas qui on est, on peut laisser venir en soi beaucoup plus de figures, de pays extrêmement différents. Maintenant c’est moins vrai. J’ai beau aimer, je ne m’abandonne plus à la lecture comme autrefois. J’ai des livres, des auteurs de prédilection, mais peut-être parce que je suis plus conscient de mes propres limites, ce ne sont plus des lectures qui vont me transformer en profondeur, hélas. Je suis comme je suis, il n’y a plus de grands bouleversements internes.

 

 

Par jeu de miroir, vous vous révélez de plus en plus à travers vos livres. Frère du précédent en est un exemple. Est-ce conscient, voulu ?

Oui, c’est assez voulu, même si je n’ai pas souhaité aller trop loin dans le récit du conflit avec mon frère, je ne voulais pas que ce soit un règlement de comptes. C’est vrai que parmi les analystes, je suis le seul qui se livre autant. On a en principe une obligation de réserve mais je me dis qu’après tout, le temps passant, je peux y aller, elle me tient vraiment à cœur cette histoire de frères. Donc j’y suis allé, pas aussi totalement que j’aurais pu car je voulais que ce ne soit pas seulement mon histoire personnelle, je voulais aborder le problème plus général de la fratrie.

 

 

Vous nous prévenez : « Ce livre-là il me fallait l'écrire. Pas question de reculer. On aurait dit que je partais pour la guerre. »

J’ai eu beaucoup de mal à m’engager dans ce livre, à la finir surtout. Je me suis battu avec lui comme je me suis battu avec mon frère. Je savais qu’à l’écrire j’allais entrer dans une guerre. Oui, je me suis bagarré avec ce livre, je l’arrêtais, le reprenais, comme si de temps en temps j’allais me réfugier à l’arrière avant de repartir au front. Mais l’écriture n’est pas toujours une guerre. Mon livre précédent, Le Dormeur éveillé, est une rêverie que j’ai écrite très facilement.

 

 

Dans la Traversée des ombres, vous écrivez : « Écrire est un vice impuni. Pourquoi quitter l'heureuse place du lecteur pour chercher à s'imposer comme auteur ? ». Oui, pourquoi ?

Cela revient à poser la question : pourquoi écrivez-vous ? J’aurais bien emprunté la réponse à Valéry, « par faiblesse », ou à Beckett « Bon qu’à ça » mais ces réponses ne seraient pas véridiques. J’ai toujours eu le goût d’écrire. On dit qu’on écrit pour être aimé et surtout pour être reconnu, dans les deux sens du mot, en tant que personne et par quelqu’un, même un seul lecteur. Quand on est connu et reconnu par plusieurs, tant mieux, même si ce n’est pas l’objectif. En ce qui me concerne, être reconnu, ça me ramènerait peut-être à l’enfance où je ne me suis pas senti reconnu par ma mère. Par mon père oui, mais il a disparu quand j’avais neuf ans.

 

 

La collection L’un et l’autre que vous dirigez aujourd’hui chez Gallimard est singulière et attirante. Comment vous est venu l’idée fameuse de cette collection ? Quel plaisir particulier éprouvez-vous à travailler dessus ?

A vrai dire, je ne trouve pas l’idée géniale. C’est toujours la relation entre un lecteur et un auteur. Il s’agit de montrer cette relation entre l’un et l’autre, souvent entre un écrivain et un autre écrivain, mais pas seulement, ça peut être un lieu, un inconnu (Catherine Lépront et son grand-père), un peintre (Goffette sur Bonnard), un poète (Michon sur Rimbaud), des vies imaginaires (Vidas de Christian Garcin), etc. La collection se veut à mille lieues de la biographie traditionnelle, à l’américaine, ou pire, romancée. Elle n’accueille pas non plus des essais sur tel ou tel. Elle est plutôt constituée de portraits qui sont autant d’autoportraits.

 

 

Je sens toujours un côté naïf chez vous.

Ah bon...

 

 

Oui, il se cache derrière une grande réflexion qui pourrait faire écran mais qui ne trompe pas. D’ailleurs, vous semblez être à l’image de vos livres et tant mieux. Préserver une part d’émerveillement, est-ce essentiel ?

Oui, tout ça c’est l’enfance. Comme j’étais un enfant qui ne parlait guère, j’étais libre d’observer mon entourage. Tous les sens fonctionnent à plein régime chez les enfants et ils sont beaucoup plus attentifs et souvent d’une lucidité extraordinaire. Ils voient des choses que les adultes ne voient pas. On parle d’un regard naïf alors qu’il s’agit d’une perception naïve, celle qui ne passe pas par les mots. J’aimerais être beaucoup plus naïf que je ne le suis, même si vous avez décelé quelques lueurs de ma naïveté.

 

 

Je vous remercie.

Vous n’avez pas à me remercier. Je vous dois un heureux moment.

 

 

«Et, ne l'oublions pas, en ce temps où l'on vante à l'envi la créativité de tout un chacun, la poésie est une science exacte, la peinture un métier et la littérature un style ! […] Tant qu'il y aura des livres, personne, jamais, n'aura le dernier mot. » Jean-Bertrand Pontalis

 

 

 

 

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